Neşe Düzel’in Mete Tunçay ile yaptığı Taraf gazetesinde yayınlanan röportajından:

‘Milli Mücadele’de, insanları Türk milliyetçiliği adına harekete geçirmek mümkün değildi… Milli Mücadele tamamen İslam dininin istismarına dayanan bir şekilde kuruldu…’ dediniz. Milli Mücadele dini nasıl istismar etti?

Mesela… Anadolu ve Rumeli Müdafaa-i Hukuk Cemiyeti, memleketteki bütün İslam yurttaşları ‘tabii aza’ sayıyordu. Gayrımüslimler ise Cemiyet’e üye olamıyorlardı. Mesela… Hiçbir Osmanlı Mebusanı’nda kürsüden Kur’an okunmamıştı. Büyük Millet Meclisi’nde ise kürsüden Kur’an okunuyor, Hacı Bayram’a Cuma namazına gidiliyordu. Meclis’in açılış günü bile Cuma’ya denk getirildi. Dolayısıyla İslam, Osmanlı’nın Meşrutiyet döneminde sahip olmadığı öneme, Milli Mücadele döneminde sahip oldu.

Dinin kullanılması ne kadar sürüyor?

Askerî zafere kadar sürüyor. 9 Eylül 1922’de İzmir’e girildikten sonra Atatürk Ankara’ya dönüyor. Kendisine “Hacı Bayram’a gidip şükran duası edelim” dendiğinde de, “Benim böyle bir borcum yok” diyor. Mesela… Milli Mücadele yıllarında, ‘İslam milleti’ anlamına gelen, “biz burada sadece Türk değil, Kürdü, Arabı, Lazı, ve Çerkesiyle tam bir birliğiz” denirken, Milli Mücadele’nin kazanılmasından sonra bu milli birlik, ‘Türk milli birliğine’ dönüştürülüyor.

İslamiyet birleştirici unsur olmaktan çıkıyor mu?

Birleştirici unsur Türklüğe çevriliyor. Ancak bu süreç adım adım ilerliyor. Çok kişi unuttu ama… 1922’nin kasımında Saltanat kaldırıldı ve Mecit Efendi halife oldu. Onun halifeliği bir buçuk sene sürdü. Bu bir buçuk senenin dört ayı Cumhuriyet dönemidir. Yani, bizim önce ‘halifeli bir cumhuriyetimiz’ vardı.

Bugün ciddi bir biçimde sorgulanan Cumhuriyet’in iki temel kurumuna dönersek… Neden bizim ordumuz ve yargımız Avrupalı ülkelerden farklı?

Bizim ordunun siyaseti dikte etme imkânı var. Ve, ordu da bunu yapıyor. Aslında ordunun ne kadar laiklik ve ilericilik yanlısı olduğu konusunda karar vermek güç. Ama şu kesin. İlerici ve laiklik yanlısı görünmek, orduya dominant güç olma imkânını sağlıyor. Zaten ordunun istediği de…

Ordunun asıl istediği nedir?

Ordunun istediği de, Türk toplumu üzerindeki egemen konumunu sürdürmek. Bütün bu laiklik ve Atatürk devrimleri vurgusu, topluma direktif vermeyi sürdürmenin bir bahanesi oluyor ordu için. Ordunun ilericiliği bana açıkçası bahane gibi geliyor. Toplumdan niye daha ileride olsunlar ki? Bunlar, öyle felsefe ve metafizik eğitimi görmüyorlar ki. Toplumdan daha ileride olabilmeleri için bir neden yok. Ama Abdülhamit’e Kanun-i Esasi’yi yeniden ilan ettirdikten bu yana, bu ülkede atılacak adımlara hep ordu karar verdi.

Cumhuriyet kurulduğunda toplumun yapısı nasıldı?

Bugün 72,5 milyonluk nüfus var. O gün 12 milyonluk bir kitleden bahsediyoruz. O kitlede muhacirlik, mübadillik, yerlilik, ayırımını da düşünmek lazım.

Niye?

Şunu unutmamak lazım. Teknoloji, medya, iletişim ve ilişkiler bugünkü gibi değildi. Ankara’da cumhuriyet vardı ama Atatürk, İstanbul’a küs idi. Yani İstanbul, Atatürk’ün küs olduğu bir şehirdi. 1927’ye dek Atatürk İstanbul’a gelmedi. Ancak 1 Temmuz 1927’de şehri affetti. O güne dek, İstanbul’a hep kötü gözle bakıldı.

Atatürk İstanbul’a niçin küstü?

İstanbul kendisine karşı muhalefetin, eleştirilerin, gazetelerin olduğu bir yerdi. İstanbul’da bir demokrasi talebi vardı. Mesela 1923’ün son günlerinde, Halife’nin istifa edeceği lafları çıkıyor. İstanbul Barosu Başkanı Avukat Lütfi Bey, Halife’ye “sakın ha istifa etmeyin” diye açık mektup yazıyor. Bunun üzerine İstiklal Mahkemesi Lütfi Fikri’yi yargılıyor ve beş sene hapse mahkûm ediyor. Lütfi Fikri hapishanede özel af için dilekçe veriyor.

Affediliyor mu?

Dilekçesi kabul ediliyor. Birkaç ay sonra hapisten çıkıyor ve İstanbul Barosu onu gene başkan seçiyor. Bu, Ankara’ya posta koymak değildir de nedir? Cumhuriyet’in kuruluşunda toplumun yapısını sormuştunuz… Ona dönersek… Rumelilik ve Anadoluluk hikâyesi de Cumhuriyet’in kuruluşu bakımından çok önemlidir. Rumeli’den Anadolu’ya bir buçuk milyon Müslüman geliyor o dönemde.

Rumelilik ve Anadoluluk ayırımı niye önemli? Rumelililerle Anadolulular arasında bir çatışma mı var?

Olmaz olur mu? Atatürk zamanındaki yeraltı muhalefetinde, “ulan, bizi, ‘abe’ diye konuşanlar idare ediyor” deniyor. Çünkü Atatürk’ün kendisi de dahil böyle konuşuyor ve ortaya bir Anadoluculuk muhalefeti çıkıyor. Unutmayın ki, Cumhuriyet’i kuran kadro, geniş ölçüde Rumeli’de görev almış olanlardan oluşuyor. Zaten Mustafa Kemal’in kurmay subaylığı döneminde iyi subaylar Asya’ya gitmez, Rumeli’ye giderlerdi ve o sırada önemli olan Makedonya’da görevlendirilmekti. Mustafa Kemal, Şam’a ceza olarak gönderilmişti.

Peki, çatışmayı kim kazanıyor? Anadolulular mı Rumelililer mi?

Rumelililer kazanıyor. Bugün AKP, bir açıdan Anadolu’nun intikamı olarak da yorumlanabilir. Yalçın Küçük bir ara, insanların tek tek isimlerine bakıp, ‘dönmelik’ hikâyesini ortaya attı. Eğer Yalçın, “Sabetaycılık, Selanik’te önemli bir gruba hâkim olmuştu. Bunlar, iyi eğitim aldılar ve başkalarını da yetiştirdiler. Bunlar, Cumhuriyet’i kuran sivil kadro içinde çok önemli oldular. Bunların Sabetaycı kökenleri, Cumhuriyet’in laikliğinin formüle edilmesinde etkili oldu” deseydi, bu sözler kabul edilebilirdi ve Yalçın, yararlı bir hipotez getirebilirdi.

Ama yapılan yayınlar ve daha sonra başkaları tarafından da öne sürülen tezler, Cumhuriyet’i Sabetaycıların kurduğuna kadar vardı. Cumhuriyeti Sabetaycılar mı kurdu?

Yok canım. Böyle bir şey söylemenin manası yok. Sabetay kökenli insanların laiklik anlayışımızın gelişmesinde bir etkisi oldu. Ki, bunlar Cumhuriyet’te sorumlu makamlara getirildiler.

Atatürk hukuk konusunda bilgili miydi?

Bir kurmay subay ne kadar hukuk biliyorsa, o da ancak o kadar biliyordu. Mesela Enver Paşa için, “yok kanun, yap kanun” denir. Her yaptığı işin bir kanuna göre yapılmasını istediği için Enver, eğer yapılan işin bir kanunu yoksa, hemen o iş için kanun yaptırırmış. Atatürk’te de böyle bir meşruiyet fikri vardı. Çeşitli konuları Meclis’in onayından geçirmek gibi bir tutumu vardı. Ama şu var! Atatürk’e icazet veren kurumlar, yani onayına başvurduğu kurumlar, aslında kendisinden kaynaklanan kurumlardı.

Anlamadım…

Mesela bir milletvekili, ancak Halk Partisi içindeki bir kurulun kendisini aday göstermesiyle milletvekili seçilebiliyordu. Ve o kurulu da, cumhurbaşkanı tayin ediyordu. Tabii şekilden ibaret bir meşruiyet sistemidir bu.

Böyle bir meşruiyet sistemini benimseyen bir cumhuriyeti nasıl tanımlamak gerekir?

Söyle anlatayım… Atatürk ve yakın çevresi, toplumun neye ihtiyacı olduğunu bildiklerine inanıyorlar. Bu yüzden topluma danışma ihtiyacında değiller. Bütün mesele, kafalarındaki modeli topluma kabul ettirmek. Tek parti dönemi, demokrasiye hazırlık dönemi olarak yorumlanıyor ya…

Demokrasiye hazırlanılmıyor muydu?

Bakın… Özgürlük, aykırı olabilmektir. Özgürlük, hayır diyebilmektir. İsmet Paşa, 1938’de cumhurbaşkanı oluncaya dek, ortada böyle bir özgürlük ve demokrasi niyeti yoktu. Ama 1937’de İsmet Paşa, Atatürk tarafından birden bire başbakanlıktan kenara atılınca, şoke oldu. Atatürk öldükten sonra Cumhurbaşkanı olduğunda, İsmet paşa’nın, Atatürk’ün el atamadığı bir şeyi başarmak, onu geçmek gibi bir derdi oluştu. “Atatürk her şeyi yaptı ama demokrasiyi getiremedi, onu da ben getireceğim” dedi adeta.

Peki ordu, ‘kuruluştaki’ görevini, Cumhuriyet kurulduktan sonra da sürdürdü mü?

Sürdürdü. Mustafa Kemal’e, Meclis namına yetki kullanma hakkı tanınmıştı. Yani, ‘diktatörlük hakları’ tanınmıştı. Böylece M. Kemal’in ağzından çıkan her emir kanun kuvvetindeydi ve Meclis namına yetki kullanma hakkı, üçer aylık sürelerle uzatılıyordu. M. Kemal, 1922’de “artık lüzum yok” dedi ve hak uzatıldı. Sadece, “Başkomutanlık, sonsuz olarak M. Kemal’de kalsın” diye bir karar verildi. Bunu söylerken, Kanun-i Esasi gereğince, başkumandanın padişah olduğunu da akılda tutmak lazım.

Padişahın yetkisi, M. Kemal’e mi geçti bu durumda?

M. Kemal’e geçti. Zaten Cumhurbaşkanı olunca, Atatürk’ün sivil olduğunu düşünmek yanlış. Cumhuriyet’in cumhurbaşkanı mareşaldi ve askerdi. Unutmayın ki, İsmet Paşa da Başbakan’ken orgeneralliğe terfi etti. Atatürk 1927 haziranında askerlikten emekli oldu ve emekli maaşı aldı. İnönü de öyle…

Ordu, Atatürk zamanında da kendisini ayrıcalıklı görüyor muydu?

Başta da dedim ya, Atatürk, Abdülhamit’in hatasını yapmadı. Orduyu güçlendirmedi.

Ordu Atatürk’e karşı darbe yapabilir miydi ki?

Gayet tabii yapabilirdi. Atatürk’ün ruhiyatını çok iyi bilemeyiz ama, muhtemelen böyle bir şeyden endişesi var. Mesela Hint Müslümanlarından gelen paralar meselesi… 1927’de Büyük Nutku söylerken, gazetecilere, “bu paraları millete vereceğim” diyor. Ancak on yıl sonra veriyor ve İş Bankası’na yatırıyor.

Daha önce ne yapıyor o paraları?

Kendi elinde tutuyor. Dışarıdan veya içeriden bir darbe olursa, bu parayı kullanarak kendisine bir başka hayat yaratabileceğini mi düşünüyordu, Atatürk’ün iç âlemini bilemeyiz ama böyle bir endişesi olabilir. Ya da Hintliler, “Hilafeti kaldırdın, bu parayı geri ver” derlerse diye de düşünüyor olabilir. Atatürk, 600 bin lira dolayındaki bu paranın yüz bin lirasını, Büyük Taarruz’dan önce Milli Müdafaa Vekâleti’ne ödünç veriyor ve sonra geri alıyor.

Milli Savunma Bakanlığı’na ödünç para mı vermiş Atatürk?

Savaş için ödünç vermiş sonra geri almış. Atatürk, İsmet Paşa başbakanken ona da para yardımı yapıyor. Bu, İsmet Paşa’nın anılarında var.

Başbakan, sadece devletten maaşını almakla kalmıyor, cumhurbaşkanından da mı para alıyor? Bir ülkenin başbakanını aşağıya çeken bir durum değil mi bu?

“Bu para yetmez, sen bu maaşla idare edemezsin” diye para veriyor herhalde. Tabii, demokratik bir şey değil. Padişahlık gibi bir şey bu. Atatürk’ün bir de bakanları var. Başbakan Celal Bayar da olsa, İsmet Paşa da olsa, Dışişleri Bakanı Tevfik Rüştü Aras ile İçişleri Bakanı Şükrü Kaya hiç değişmiyor. Atatürk ölüp de İsmet Paşa cumhurbaşkanı olunca, Celal Bayar’a, “Siz, başbakanlıkta devam ediniz efendim” derken, “bu iki adamı da bakanlıktan atın” diyor ve atılıyorlar. Bu arada, İsmet Paşa’nın Atatürk’ten sonra cumhurbaşkanı olması için ordunun parmak oynattığı tahmin ediliyor. Ordu, İsmet Paşa’yı destekliyor.

Orduya bu ayrıcalıklı konumunu kim verdi? Atatürk mü?

Aslında Atatürk, ordunun gücünü iktidara karşı kullanmamasının yolunu sağlıyor. Ve, Atatürk’ün döneminde ordu gücünü iktidara karşı kullanmıyor. Atatürk askere, “Ya üniformayı çıkarıp siyasete girin, ya da orduda kalın” diyor.

Üniformayı çıkarıyorlar mı?

Çoğu orduda kalıyor. Çünkü o sırada, üniformayı çıkarmanın manası, Atatürk’e karşı muhalefete katılmak. Nitekim, daha sonra Takrir-i Sükûn Kanunu geliyor ve muhalefetin kurduğu Terakki Perver Fırka’nın canına ot tıkanıyor. Üniformayı çıkaranlar tasfiye ediliyor.

Takrir-i Sükûn Kanunu neydi?

Bu, dinginliğin sağlanması adıyla getirilen bir kanundur. Şöyle anlatayım… Terakki Perver Fırka hareketi başlayınca, Halk Partisi’nden çözülmeler, istifalar oluyor. M. Kemal, İsmet İnönü’nün askerlikten gelme sertliğiyle insanları ürküttüğünü düşünüyor ve çok daha yumuşak bir asker olan Fethi Okyar’ı başbakan yapıyor. Yani İnönü, başbakanlıktan uzaklaştırılıyor.

O dönemde Atatürk’e karşı ciddi bir muhalefet mi vardı?

Tabii. En büyük problem, başta Yunanistan, kısmen de Bulgaristan ve Girit’ten gelen mübadiller konusunda çıkıyor. Çünkü Türkiye, mübadeleye hazırlıksız yakalanıyor. Yunanistan, Türkiye’den gelen mübadiller için dış krediler alırken, bizimkiler, ağızları yandığı için dış borç istemiyorlar. Bir de o dönemde yolsuzluklar olmuş. Güya giden 600 küsur bin kadar Rumun boşalttığı yerlere, gelen 450 bin Müslüman yerleştirecek ama ne mümkün?

Niye mümkün değil?

Rumların boşalttıkları yerlere, yerel mütegallibe çoktan el koymuş. Rumların malı mülkü güçlü adamlar tarafından kapışılmış. Hatta o sırada Mübadele, İmar ve İskân Vekaleti var. Onun işlemlerine ait Meclis’te sorulan bir soru, gensoruya dönüşüyor. Terakki Perver’in 1925’te Meclis’te ortaya çıkışı da bu yolsuzluk tartışmaları üzerinden oluyor. Kısa bir süre sonra da Genç Vilayeti’nde Şeyh Sait adında bir Nakşibendi şeyhi ayaklanıyor.

Şeyh Sait ayaklanması irtica ayaklanması mıdır, Kürt ayaklanması mıdır?

İkisi birarada bence. Başbakan Fethi Okyar, önlem olarak “yerel sıkıyönetim ilan edelim ve oraya bir miktar asker kaydırmak için bütçeye ek ödenek koyduralım” diyor. İsmet Paşa ise, “hayır bunlarla böyle mücadele edilemez. Zaten asıl mesele sadece o başkaldıran Kürtler değil. Asıl mesele, o havayı yaratan İstanbul’daki soysuz aydınlardır” diyor. İsmet Paşa’nın Şeyh Sait ayaklanmasına koyduğu teşhis bu.

Cumhuriyet’in kuruluş yıllarında yaşananlar bugün yaşadıklarımıza ne kadar çok benziyor. Öyle değil mi?

Çok benziyor. “İstanbul’daki aydınlar ‘demokrasi’ deyip duruyorlar. Demokrasi isterseniz, başınıza böyle ayaklanma çıkar işte” deniyor. Böylece Kürt ayaklanması, muhalefeti tasfiye etmek için bahane olarak kullanılıyor. İsmet Paşa’nın arzusu üzerine, 1925 mart başında, Takrir-i Sükûn Kanunu çıkarılıyor.

Ne kadar sürüyor?

Kanun iki seneliğine çıkarıldı ve iki kez uzatılarak 1929’da kaldırıldı. Bu kanun, hükümete, mahkeme kararı gerekmeksizin sonsuz yetkiler verdi. Hükümet her örgütü kapatabiliyor, her yayını yasaklayabiliyor ve her gazeteyi ortadan kaldırabiliyordu.

Takrir-i Sükûn döneminde neler yaşandı?

Meclis biri Diyarbakır’da, diğeri Ankara’da iki tane İstiklal Mahkemesi kurdu. Ankara’dakinin yetki alanı bütün Türkiye oldu.

Ayaklanma Doğu’da olmuyor mu? Niye Ankara’da da mahkeme kuruluyor?

Eee, başka yerlerde de alçaklar olabilir! Bu kanuna dayanarak, Ahmet Emin Yalman’a varıncaya kadar, İstanbul’un belli başlı bütün gazetecilerini toplayıp isyan bölgesine gönderiyorlar. “Demokrasi ve özgürlük isteyerek, Şeyh Sait ayaklanmasını dolaylı olarak desteklediler” diye gazetecileri yargılıyorlar. Bu kanun, sadece muhalefetin canına ot tıkamakla kalmıyor, ülkedeki her türlü özgürlüğün de canına okuyor. Takrir-i Sükûn, çok büyük bir dönüm noktasıdır. Takrir-i Sükûn, erken Cumhuriyet açısından gerçek bir kırılmadır. Cumhuriyet’in ilanı o kadar önemli bir şey değildir. Ama Takrir-i Sükûn öyle mi?